Che TvBlog si stia lentamente ritagliando un minimo di credibilità nel mondo della critica e della notizia televisiva è cosa vera, e che mi riempie di soddisfazione. Parlando di Sottocasa (sito ufficiale), la nuova soap di RaiUno, per esempio, capita di scorrere fra i commenti e di trovare le affermazioni di qualcuno che fa evidentemente parte dell’equipe che realizza la soap (team di scrittura?). Mi pare giusto che quel che scrive si possa leggere in home page. E’ una sorta di risposte alle critiche mosse e agli scarsi risultati in termini di ascolti.
1- alle soap Mediaset è stato concesso qualcosa che a Sottocasa è stato negato: partire con un minutaggio di 50 minuti al giorno, la prima settimana. la presentazione dei personaggi è un problema fisiologico e finora più o meno irrisolto nei programmi con 18/20 caratteri fissi.2- il realismo, piaccia o no, è una scelta.la Tv dovrebbe offrire un ventaglio di proposte, non tutti gli spettatori gradiscono o si riconoscono in destini foschi e intricati, in lunghe giornate lacustri dove nessuno ha piccole grane ma ha solo grandi drammi. E SOPRATTUTTO DOVE NON SI RIDE MAI. Al massimo , mefistofelici, si sogghigna.
I nostri dati Auditel capisco che facciano sorridere molto la concorrenza, e che parlare di flop sia divertente, fa sugo. UPAS (Un Posto Al Sole, ndr) partì con seicentomila spettatori e la più efferata raffica di recensioni sadiche che si ricordi a memoria d’uomo. La differenza tra lei e le altre soap Rai soappresse (non tutte della stessa casa di produzione come si è erroneamente scritto) è una sola: qualcuno con due palle così che dei dati Auditel se ne infischiava, che ci ha creduto e le ha dato tempo di crescere. Non so se se avremo la stessa fortuna, ma una cosa è certa, oggi abbiamo visto in preview la decima settimana di programmazione…
E’ splendida, e ci fa sentire fieri di ogni singolo fotogramma, ci fa dimenticare ogni fatica, e tutte le amarezze che si ingoiano da questa parte. E’ il massimo dell’onestà che ci è concessa verso il pubblico, in attesa che ci premi, ci sentiamo già premiati da soli.
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Avanguard
26 mag 2006 - 12:46 - #1Tanto, tantissimo rispetto per il lavoro e lo spirito di sacrificio altrui ma Un Posto al Sole si differenzia notevolmente dall’esperimento SottoCasa al di là del fatto che comunque quando ci si misura con il genere Soap bisognerebbe essere consapevoli che si tratta di un genere Pop che non può essere affrontato con i gusti della massa intera, non con scelte di tenore poco comprensibili ai più che alla fine non pagano..Riguardo alla Casa di Produzione poco incide se sia la stessa o meno…poichè il risultato sembra sempre lo stesso..
ulceritas
26 mag 2006 - 15:00 - #2Upas si differenzia in tutto, in meglio. Upas è un piccolo capolavoro a cui tutti dobbiamo parecchio. Ma è come è dire che un ragazzino di dieci anni si differenzia da un neonato.I neonati si sa, danno un sacco di problemi…
Giudicare una soap dalla prima puntata, è ovviamente legittimo per chi non si propone altro che esprimere delle impressioni e per motivare la scelta di seguirla o meno.
Chi avesse ambizioni di critica un po’ più approfondita dovrebbe invece tener presente che farsi un’idea di una soap (teoricamente infinita) alla seconda settimana di programmazione, equivale più o meno a voler recensire la Bibbia dopo aver letto fino a “E luce fu” …
andre
26 mag 2006 - 21:25 - #3SOTTOCASA è UNA SOAP SCADENTE COME LA MAGGIOR PARTE DEI PODOTTI RAI! DAL 5/6 CAN5 PROPONE UNA NUOVA SOAP DAL TITOLO AVVINCENTE: TEMPESTA D’AMORE. W MEDIASET CHE CI DA TUTTO E DI PIù SENZA CHIEDERCI NIENTE!!!
THoMaS
26 mag 2006 - 22:26 - #4Andre, questa mi mancava… A che ora la spediscono, nel pre-serale, credo, visto che Beautiful e Centovetrine continueranno per tutta l’estate salvo un paio di settimane di stop ad agosto?
Avanguard
26 mag 2006 - 22:49 - #5Ma io non ho mai sentito parlare di una soap del genere? da dove esce? è una produzione italiana? spero di no visto il titolo ihih
Avanguard
26 mag 2006 - 22:52 - #6ah ma la mettono al posto di Uomini e Donne!! una soap tedesca…..ci sarà da ridere…
ulceritas
27 mag 2006 - 17:20 - #7“Che TvBlog si stia lentamente ritagliando un minimo di credibilità nel mondo della critica e della notizia televisiva è cosa vera, e che mi riempie di soddisfazione” Questo è l’incipit di Malaparte. Come si inserisce in tutto questo il “credibile” messaggio urlato (netiquette zero, eh?)”w mediaset” di Andre? Certe esternazioni andrebbero confinate dove è giusto che stiano, cioè nei fan club, che sono cosa diversa dai posti dove, accettando anche di mettersi in gioco, le persone tentano di dare un po’ di dignità ai loro argomenti.
Grazie.
sterf
27 mag 2006 - 17:24 - #81) Sottocasa non è una soap originale…format esportato dall’estero!Spesi 17 milioni di euro ecco come la Rai spende i soldi del canone per questi mortori e per programmi come Isola dei Famosi & CO.
2) I dati auditel dimostrano il flop…ieri miracolosamente Sottocasa era tra i top10 di Rai1(di solito non c’è mai) ma con un risultato pessimo _ 1.256.000 spettatori 8.61% di share contro i 4.039.000 spettatori e 28.56%!
Per capire quanto Sottocasa ha fatto perdere Rai1 e il crollo dellefiction Rai guardate questa pagina : http://www.puntocomonline.it/GONPDF/2006/05/24/RM2405_APPUNTI_07.pdf
ulceritas
27 mag 2006 - 18:01 - #9puntocomon line è un sito trash con zero credibilità, e la determinazione con cui lo stai promuovendo lo conferma. Non meriteresti risposta, ma voglio dartela: il format tedesco nessuno sa quanto sia costato, e visto l’atteggiamento dubito che dietro quell’impronunciabile nick ci sia un contabile Rai.
Quanto ai 17 milioni di euro, ti stai riferendo probabilmente al costo dell’intera operazione.Un anno di programmazione quotidiana, si chiama economia di scala, credo.Senza contare le repliche.
Certo, a titolo personale posso anche essere d’accordo sul fatto che sarebbe meglio sviluppare format italiani e che su questo mediaset ha avuto più lungimiranza… Ma che c’entra con quello che si vede? Anche Upas fu adattato da un format Anglo-AUSTRALIANO…
P.S. ce l’hai con l’isola dei famosi? è un flop anche quello? Ah, no, scusa probabilmente ce l’hai con i reality, tipo grande fatello, la Talpa…Ah, no quelle no, probabilmente il format del grande fratello sarà costato mezz’etto di prosciutto cotto Rovagnati e un’autografo delle letterine.
sterf
27 mag 2006 - 19:17 - #10Non ce l’ho con i reality…anzi…la stessa Rai critica Mediaset sotto questo punto di vista..però in autunno nessuno dica nulla alla rai (= CAnone =servizio pubblico) quando c’è l’Isola dei famosi.
Se si fosse progammato Don MAtteo contro L’Isola…L’isola sarebbe crollata come e peggio del Grande Fratello…N.B.non volevo offendere il lavoro di nessuno però preferisco le SOAP (esclusi altri programmi) italiane e non esportate dall’estero!
sottocasa
29 mag 2006 - 10:17 - #11Felici che la produzione di questa soap intervenga sul web (operazione coraggiosa e intelligente) segnaliamo la recente creazione del forum dedicato a sottocasa. Ovviamente siete tutti invitati.
http://sottocasa.cjb.net/
THoMaS
29 mag 2006 - 14:52 - #12Non so come si possa definire trash PuntoCom che è decisamente rispettabile, soprattutto nelle analisi Auditel che non inventa ma che pubblica rielaborando i dati. Prima di parlare a vanvera, informatevi.
sara
30 mag 2006 - 01:45 - #13ma questo ulceritas e’ stato morso da un serpente velenossissssimoooo .
o e’ magari che sta perdendo le staffe per il flop della sua soap?
Valentina
02 giu 2006 - 19:06 - #14Volevo dire ad Andre e Thomas che Tempesta D’Amore andrà in onda su canale5 da lunedì 5 alle 14 e 40 circa….. :) io doppio la protagonista, quindi ci tenevo a tenervi informati. Baci!
Valentina
02 giu 2006 - 19:10 - #15P.s. Ci sarà da ridere dice qualcuno….. si ok, non è ilmassimo.. lei è piuttosto svampita in certi momenti.. doppiarla però è caruccio a momenti. La storia poi cerca di avere un intrigo carino, spero insomma che non vi faccia troppo schifo! Fatemi sapere, passerò di nuovo qui sopra..
marco
03 giu 2006 - 01:15 - #16“Sottocasa”, come tutte le soap italiane , non ha un vero perchè . Semplicemente vorrebbe soddisfare le esigenze del mercato e di Raiuno ( che necessita di questo genere di produzioni ) . Ma quando manca l’ispirazione e le storie sono prevedibili e scontate , il pubblico se ne accorge . Senza contare la povertà lessicale e la mancanza di vivacità dei dialoghi ( cosa però comune a TUTTE le soap italiane).
Non c’ è paragone con la mitica soap Usa “Febbre d’amore” , dove i dialoghi sono sferzanti, intensi, brillanti, ricchi di metafore e d’ironia . Se poi il parallelismo avviene nella sfera tecnica … mi cadono le braccia . “Febbre d’amore” e “Beautiful”, per esempio, sono ottimamente confenzionate :luci, regia, fotografia sono eccellenti . Capisco che hanno un budget infinitamente maggiore , ma “Sottocasa” vuol proprio fare della povertà una bandiera !
Alcuni attori di ” Sottocasa” sanno recitare . Il problema è che sono ingabbiati in ruoli scritti banalmente . Sono gli sceneggiatori a essere scadenti .
L’unica soap italiana che ha una sua cifra espressiva è “Un posto al sole” . Ma le vere soap sono quelle Usa . Raiuno , invece di buttare soldi in tentativi fallimentari con “Sottocasa” e con “Incantesimo ” versione daytime, dovrebbe acquistare soap che hanno appeal , come “General Hospital” , “All my children- La valle dei pini” , ” Days of our lives” . E , ovviamente, non controprogrammarle a “Centrovetrine” ! .
ulceritas
03 giu 2006 - 09:12 - #17CV non si tocca. l’ultima riga svela l’arcano di un commento duro, per uno sceneggiatore, ma degno di rispetto. Marco però sbaglia e sbaglia parecchio, non tanto quanto critica il nostro lavoro(viva la libertà)bensì quando identifica la soluzione nell’acquistare prodotti esteri.CV è, come più volte ripetuto, è la prova del fatto che investire nei giovani e nelle risorse italiane puo’ dimostrarsi vincente. Non è rinunciando a competere che formeremo la scuola americana o inglese che tanto invidiamo..Non illudiamoci , non dobbiamo credere che tra dieci o quindici anni anche friends o lost saranno alla nostra portata,ma questo non è un buon motivo per arrendersi, bisogna formare risorse, e farlo a casa nostra .
ulceritas
03 giu 2006 - 09:51 - #18PS é bello sentirsi dire che UPAS ha una sua “cifra espressiva” . Alcuni di noi hanno contribuito a crearla e a coltivarla, qualsiasi cosa essa sia. Certo, vuoi mettere “il parallelismo nella sfera tecnica?” (carambola geometricamente spregiudicata,le parallele nella sfera, manca solo la neve )
Probabilmente è solo in virtù della nostra povertà lessicale e scarsa vivacità di dialogo che a Upas metterebbero questo genere di commenti in bocca a un secondario che interpreta l’intellettuale trombone.
marco
04 giu 2006 - 00:21 - #19Non credo sia il caso di prendersela tanto . Nessuno vuole offendere il lavoro e l’impegno di qualcun altro . Ma le critiche servono . Specie se si lavora a un progetto di squadra . Se un prodotto non centra il bersaglio, al di là di una programmazione poco felice , ci sono delle ragioni . E scansare il problema rispedendo le critiche al mittente, a che serve ?
Riguardo al fatto d’acquistare all’ estero, dico sì, sì, sì e altre centomila volte sì . Da telespettatore , amo molto i telefilm e le soap Usa . Per fortuna, non sono il solo . Se i prodotti italiani sono mediocri, perchè dovrei affezionarmici ?
Non è questione di rinunciare a competere . E’ questione di essere ispirati . Le sceneggiature di fiction e soap italiane raramente sono ispirate o accattivanti . Ovvio che chi lavora a quei prodotti cerchi di fare del suo meglio , ma se quello che si vede in onda è il meglio che si riesce a dare creativamente … subito a comprare telefilm e soap Usa !
A me non piacciono neanche “Vivere ” e “Centovetrine” . Ma sono più focalizzate e curate , per questo hanno successo .
“Sottocasa” , per emergere, ha bisogno di alcuni tagli al cast ( la Mellilo è simpatica,ma come attrice…). Ha bisogno di quella che, nelle soap , si definisce una “supercouple” . Ha bisogno di affrancarsi dal provincialismo così manifesto e dal buonismo che salta fuori qua e là . Ha bisogno d’appeal . Non è una questione di budget . “Centovetrine” e “Vivere” hanno sceneggiature scadenti, ma hanno un loro appeal . E per questo continuano ad essere seguite .
“Sottocasa” , a parte i dialoghi sottoterra, manca d’appeal . Manca di quel “certo non so che” che ti spinge a sintonizzarti il giorno successivo alla stessa ora per respirare l’atmosfera della soap .
“Febbre d’amore” e “Beautiful” hanno conquistato il mondo proprio grazie al loro appeal .
ulceritas
04 giu 2006 - 09:32 - #20e chi se la prende? magari, ad averne di gente come Marco, che ti dedica tempo e argomenti per parlare , anche maluccio, del tuo programma e di come fare a migliorarlo. Questo è il pubblico migliore, quello che ci piacerebbe sedurre. sulla colonizzazione americana, ci siamo già espressi, per cui a che vale ripetersi? Sul rispedire le critiche al mittente invece qualcosa va detto. Noi pensiamo che il pubblico abbia un diritto inalienabile, sacrosanto: dire questo mi piace e questo no. E’ giudice supremo. Per questo , è per noi un punto d’onore non entrare nel merito dei giudizi: banale, scontato ? così è se vi pare. siccome ogni scarrafone è bello etc, la cosa risulterebbe come una patetica difesa d’ufficio. Altro è , invece,chiedere all’interno di uno spazio di critica, che il metodo e i dati su cui questi giudizi si formano siano il più corretti possibile.Il divario di scrittura tra i prodotti nazionali e quelli importati è impressionante… non nella soap, però: davvero i dialoghi di Beautiful sono migliori di quelli di UPas? secondo me CV confronto a beautiful è una piecè di Tennesse williams…sulle storie invece, discorso a parte: quelli sono draghi,ma godono di una libertà e di una spregiudicatezza che noi ci sogniamo. Una brooke logan italiana, tanto per dirne una è IMPROPONIBILE…
marco
04 giu 2006 - 21:55 - #21Come dici tu, tra le serie televisive nostrane e quelle americane , il divario di scrittura ( e di tutto il resto) è abissale . Per le soap ( a parte l’ambito tecnico) la differenza è meno cosmica . Ma fino a un certo punto . Va detto che, da qualche anno, il genere delle soap in Usa è in parziale crisi , e non raggiunge gli ascolti plebiscitari degli Anni Ottanta e dei primi Novanta( mentre i telefilm del primetime continuano a spopolare).
Le soap del Bell , “The young and the restless” (”Febbre d’amore”) e “The bold and the beautiful” (”Beautiful”) mantengono salde le prime 2 posizioni della classifica .La prima vince Emmy a raffica ( quest’anno,come al solito, ha vinto la categoria “miglior team di scrittori”) ed ha una dialettica vincente . A differenze delle soap italiane, che utilizzano dialoghi terra a terra e affrontano con innaturalezza conversazioni ordinarie, “Febbre d’amore” si serve di dialoghi pungenti, intensi, ironici , energici . Anche le situazioni più irreali e assurde , vengono discusse con … appassionata naturalezza . Con convinzione.
I dialoghi sono pieni di metafore .
Es . Una persona è felice perchè l’ha spuntata su qualcosa .
Incontra un’amica .
In una soap italiana l’amica le direbbe :
“Perchè sei così felice ? ” .
In “Febbre d’amore” le direbbe :
” Hai l’aria soddisfatta del gatto che ha ingoiato il canarino ” .
Ogni frase di questa soap è studiata per assestare un colpo all’interlocutore ( e al telespettatore) , è studiata per creare interazioni vivaci con gli altri personaggi , per sfuggire alle banalità , alle cose trite . Le soap dei Bell vivono dello scavo “psicologico” ( sui generis) dei personaggi , vivono sulle contrapposizioni , sul confronto, sull’intrigo . “Beautiful”, pur non essendo allo stesso livello di scrittura di “Febbre”,ha un ritmo serrato e avvolgente , che conquista, e alterna romanticismo a situazioni spregiudicate .
I dialoghi di “Centovetrine” sono terra a terra ( un bel congiuntivo ogni tanto non sarebbe male), e mi fa ridere che questa “Dynasty” del Canavese abbia la pretesa di simulare il lusso e lo sfarzo con i set da Ikea che si ritrova . In questo “Sottocasa” è meglio : non pretende di essere quello che non potrebbe .
Non bisogna pensare che il pubblico da casa , dato che si ricerca un target popolare, sia stupido e cerchi qualcosa di “medio” . Essere ricercati , accattivanti, vibranti , magici è la chiave per catturare l’attenzione . E se il budget è poco e non si può puntare sui set e sugli aspetti tecnici, allora bisogna lavorare sui personaggi, sui dialoghi, sulle storylines, sul pathos . Anche rischiando . Anche osando . Ma mai essendo prevedibili . Quando di dice dar vita a un personaggio, a mio avviso, significa letteralmente renderlo AUTENTICO . E le soap italiane , salvo pochi casi, prendono spesso male la mira .
Spero cmq riuscirete ad aggiustare il tiro .
ulceritas
05 giu 2006 - 19:12 - #22non vediamo febbre d’amore, e non abbiamo motivo di dubitare delle tue asserzioni. dialoghi vivaci? fantastico. ma allora perchè questi pluripremiati scrittori, non fanno qualche lezione ai loro collehi di beatiful?Trattandosi dell “scuola Bell” un po’ di verve non farebbe male ai cugini stilisti, che a parte sally spectra (ossigeno!!) hanno dialoghi di un soporifero che uccide…
marco
05 giu 2006 - 22:33 - #23“Beautiful ” non è affatto scritta male . I dialoghi sono serrati, ipnotici . Quando due antagoniste s’insultano verbalmente , è uno spettacolo . Non arrivano ad essere volgari , ma si mortificano e “pungono” a vicenda a colpi di frasi e battute al vetriolo .
Forse c’è un po’ di ripetitività . Forse le tematiche non sono profondissime e le argomentazioni non sono il massimo .
Ma i dialoghi di “Beautiful” sono perfettamente pertinenti al tipo di trame e di personaggi della soap . Non ci sono sbavature .
E poi , ad esempio, ricordo che Stephanie in una frase inserì ” Do ut des” .
Quando mai, in una soap italiana, si fa sfoggio del latino ?
mauro77
06 giu 2006 - 02:43 - #24A dire il vero, caro marco, proprio ieri in “Sottocasa” un personaggio entrato da poco (il personaggio mi sembra si chiami Persichetti, è un regista di pubblicità) ha recitato all’interno della sua battuta la frase “Ubi major…” volutamente lasciata in sospeso.
Facevo, proprio ieri, la riflessione relativa a come fosse stato bello da parte degli autori aver inserito questa frase in latino (che peraltro ci stava benissimo, non era per nulla forzosa all’interno della battuta) e volutamente lasciata in sospeso, il che non banalizzava la citazione. Inoltre mi piace come è scritto questo nuovo personaggio. Dà un tocco di leggerezza e di ulteriore naturalismo a questa soap che nella scrittura ammiro molto. Sono un autore di commedie teatrali e di personaggi come questo registucolo ce ne sono davvero tanti in giro. Ci voleva!
Se posso aggiungere la mia su Sottocasa, la trovo veramente pessima solo sulla fotografia: troppe ma veramente troppe zone in ombra e tanti altri difetti e sporcizie.
ulceritas
06 giu 2006 - 08:33 - #25caspita Marco, ma allora non le vedi proprio, le nostre creature…Altro che latino, qua! E UPAS poi, ha come responsabile dei dialoghi una delle donne più colte e ironiche che si siano mai affacciate sulla scena televisiva! Mi sa che ti serve una full immersion perchè se è quel genere di cose che vai cercando, è molto più probabile che le trovi in Italia che in prodotti confezionati per un pubblico con larghe plaghe (è vero, putroppo ) di semi analfabetismo come quello statunitense…
daze
06 giu 2006 - 09:56 - #26Ho visto “Sottocasa” di sfuggita ma mi è sembrato un esperimento fallito e anche il tono del prodotto è triste e… sottotono! Il format è quella della soap “Marienhof”, in onda sul primo canale della tv tedesca dal 1992 alle 18.25 con uno share del 12-14%. Marienhof ha un pubblico non grande ma molto attivo e fedele.. negli studi della Baviaria Film di Monaco è infatti visibile parte del set e si possono organzizare anche incontri con gli attori. “Tempesta d’amore” (Sturm der Liebe) la fanno negli stessi studi ma finora non gli studi non sono inseriti nel tour di visita. Tempesta va in onda sempre sul primo canale ma alle 15.10 e con ascolto molto più alti, 22-24%, tanto che è stata allungata da 50 a 280 puntate. A fine anno cambia la protagonista femminile e sono previste altre 200 puntate.
marco
06 giu 2006 - 16:23 - #27Dunque…
la questione del latino . La mia era solo una chiosa per dire che i dialoghi di “Beautiful” non sono scritti da imbecilli patentati . Mi fa piacere che anche “Sottocasa” abbia delle citazioni , ma non è che questo cambia le carte in tavola sul dinamismo dei dialoghi , sulla loro efficacia .
Nè intendo dire che gli sceneggiatori italiani siano poco colti e meno promettenti .
Semplicemente penso che , in America, vuoi perchè sono smaliziati, vuoi perchè sono tutti cresciuti a pane e telefilm, c’è un tipo di “simbiosi” totale tra sceneggiatori e prodotti .
In Italia c’è ancora un’impostazione molto teatrale o drammaturgica nei lavori televisivi . Il che toglie spontaneità alle interazioni dei protagonisti in scena .
In Italia , spesso, chi scrive le battute le scrive proprio “sulla carta” , quasi non considerando che andranno in bocca a delle persone “vere” .Ne escono conversazioni poco autentiche (non sempre).
Se poi consideriamo che gli attori cani, e ce ne sono anke nelle vostre soap, dicono le loro battute come a un recita dell’oratorio, senza che quelle battute scivolino dentro di loro, dentro la loro anima , dentro il loro percorso narrativo , il risultato è poco convincente .
Oggi ho visto un pezzo di “Sottocasa ” :
- Melillo : da bocciare totalmente . Non è sul palcoscenico del bagaglino . Deve assimilare il personaggio , non recitare una cantilena .
- Tipa suicida : attrice convincente, ma scena innaturale .
- Ragazzo dai capelli corti tormentato : Lui mi ha trasmesso qualcosa .Era “nella parte” .
- Oste , locanda e cameriere : gag teatrale, poco da soap .
- Signora bionda con uomo con barba : Lei buttava fuori le battute “a memoria ” , ma con poca convinzione .
Scusate se critico troppo, ma cerco di essere sincero .
E sono d’accordo con chi ha scritto che le luci sono troppo cupe .”Sottocasa” ha bisogno di più colore !
ulceritas
07 giu 2006 - 07:52 - #28Grazie Marco, sei molto disponibile, e probabilmente hai centrato molti dei problemi di sottocasa. Alcuni di essi , tra l’altro endemici a tutta la fiction nostrana.Sorvolerei, per non sottolineare l’ovvio, sugli attori: capisci da te che ogni autore sogna interpreti all’altezza.Che poi possa ottenerli o meno , esula da quanto dibattiamo in questa sede.Ti posso assicurare comunque per lunga frequentazione che molti di loro (non a sottocasa, ma in generale)rovesciano il problema, ossia sostengono che con script migliori sarebbero anche bravi. Boh. Tiremm innanz
le luci sono “artistiche”. Noterai lame di luce e luci di taglio che non vedresti altrove .la diurna è molto ben simulata . se poi sia davvero un valore oppure no, non lo so, sinceramente. Sul colore c’è una querelle. I super saturati che vedamo in altri prodotti (rossi-rossi, arancioni-arancioni…brr) non ci convincono, sembrano falsi e non assecondano il carattere naturalistico del prodotto. Ma è indubbio che il pubblico si è abituato e li prende a metro di paragone per cui forse un piccolo aggiustamento potrebbe starci.
per quel che ci riguarda condivido il fatto che la gag della trattoria fosse teatrale, ma non lo vedo come un problema. ok è poco soap ma che vuol dire? La commedia in genere NON è soap quindi già il fatto di prevederla nel formato dichiara a monte che ci rapportiamo al genere con molta consapevole indisciplina. D’altronde, se così non fosse, non la faremmo MAI, perchè uno dei motivi per cui la soap classica non ci piace è quello: non c’è mai “l’angolo del buonumore”.
lim3
11 giu 2006 - 16:45 - #29Solo una piccola replica sulla questione del latino e dei dialoghi italiani: in Upas qualche giorno fa c’è stata una puntata in cui scene intere erano dedicate alla scoperta della poesia di catullo da parte del quindicenne innamorato…l’ho trovata una cosa sublime.
I dialoghi di upas per me sono mille metri sopra qualsiasi altra soap (CV toppa continuamente i congiuntivi, concordo), soprattutto sopra quelle americane.
Concordo invece cn marco sulla mancanza da parte di sottocasa del “non so che” , il famoso “quid” che invogli a riaccendere la tv il giorno dopo.
Senza contare che cv ormai è un’abitudine, per cui in mia assenza da casa a quell’ora, 80% delle volte, non è che mi posso comprare due videoregistratori…ma pubblicizzare un pochino le repliche?
Capisco che a breve termine penalizzerebbe le già magre percentuali pubblicitarie, ma a lungo termine potrebbe formare quello zoccoletto duro di cui avrebbe bisogno.
Parecchio.
ulceritas
11 giu 2006 - 16:49 - #30lim, le repliche di SC sono su rai sat, e poi le puntate sono disponibili su RaiclicK, risparmia pure sul videoregistratore, a noi va bene lo stesso…
PS sui dialoghi concodo in pieni.Come Upas non c’è nessuno.
marco
11 giu 2006 - 23:16 - #31Scusa , Lim3, rispetto la tua opinione sulla qualità dei dialoghi di “Un posto al sole”, ma visto che li consideri nettamente superiori a quelli delle soap americane, mi chiedo, “Beautiful” a parte, quali altre soap Usa hai “ascoltato”?
marco
11 giu 2006 - 23:55 - #32Ulceritas, capisco quello che dici sul fatto di trovare interpreti all’altezza ( in modo che il processo creativo non venga rovinato all’atto finale, e cioè durante la recitazione, quando le parole sono in bocca al personaggio).
In America , in tv, gli sceneggiatori e i produttori esercitano un potere forte all’interno dei prodotti ,molto più dei registi, e lavorano spesso in tandem con l’ufficio casting . Forse, qui in Italia, manca quel tipo di “lavoro di squadra” . E non credo che manchi per incompetenza , ma solo per inesperienza o lungaggini burocratiche .
Riguardo alla fotografia, ti ringrazio della spiegazione . Sono d’accordo con te che alcuni prodotti, con le cromature arancioni, siano un tantino surreali , ma le lame di luce di “Sottocasa” danno un effetto da cripta o da obitorio . Che so, magari uno che fa zapping , vedendo la parvenza cupa, non è invitato a soffermarsi, perchè dopo pranzo cerca qualcosa di più solare .
Prendiamo ad esempio “Tempesta d’amore”, la soap tedesca di Canale 5. Premetto che ho visto solo mezza puntata e che la considero una telenovela sudamericana più che una soap coi giusti crismi delle SOAP. Aggiungo anche che è semplice semplice, banalotta , dozzinale e lontana anni luce dalla punta di diamante delle soap mondiali , “Febbre d’amore” .
Però, nel suo piccolo ,questa soap tedesca ha in sè elementi di successo . Intanto, è rilassante . Non richiede a un telespettatore particolare fatica per seguire le trame . E’ allegra , non cerca il melodramma . E’ solare , i personaggi ( seppur privi di reale approfondimento emotivo) sono vitali e scanzonati . La protagonista è molto carina, la classica eroina romantica della porta accanto . Il prodotto non è mal confezionato . La soap non è pretestuosa , e non si perde per strada . Parla di situazioni semplici semplici , non mira a fare una radiografia delle situazioni della vita . Diciamo che intrattiene il pubblico .
A me non piace per niente . Ho gusti più elaborati e una diversa idea delle storylines , per cui mi “trovo bene ” con alcune soap Usa .
Veniamo a “Sottocasa” . Penso sia superiore a “Tempesta d’amore” , ma solo negli intenti . E’ bello che voi sceneggiatori cerchiate di dare risalto a problematiche sociali , così come a situazioni più allegre della vita . Sulla carta è vincente . Ma il risultato, per ora, opinione personalissima, è disomogeneo .
Rifacendoci alla gag nella trattoria , è andata in onda inframmezzata a un tentativo di suicidio ! Si può passare dal nero al bianco, ma meglio ancora è definire le sfumature , amministrare con cura lo “stato emotivo” di ogni singola puntata .
Penso che “Sottocasa” avrebbe delle potenzialità, ma per ora è troppo dispersiva . Vorrebbe essere commedia, vorrebbe essere dramma, vorrebbe essere vita quotidiana, vorrebbe essere intrighi da soap, vorrebbe essere giallo(indagini), vorrebbe essere rosa (storie d’amore).Ok. Tutto bello, tanti ingredienti . Ma devono essere dosati al punto giusto e allineati con le sceneggiature, se no il prodotto è poco identificabile . “Tempesta d’amore”, nel suo piccolo, è identificabile , e per questo va meglio .
Secondo me, dovreste focalizzarvi su alcuni punti e solo in seguito lanciarvi in altre direzioni .
“Un posto al sole”, dopo aver esordito in sordina, ha saputo conquistare il pubblico . Ma non andava in onda contro una soap che faceva il 30% . Vi conviene inventarvi qualcosa di grosso, che funga da esca per attirare il pubblico .
ulceritas
12 giu 2006 - 08:15 - #33noi siamo già armati di qualcosa di grosso: una grossa pazienza.;0)
marco
12 giu 2006 - 16:01 - #34Credo che la pazienza da sola non salverà “Sottocasa” dalla cancellazione . Non accadrà oggi. Non accadrà domani . Non accadrà tra due mesi . Ma con ascolti così bassi non penso verrà promossa a vita .
Forse voi vi aspettate che accada quello che è successo con “Un posto al sole” , che il pubblico scopra la vostra soap e se ne innamori pian piano , ma mi sembra una strategia troppo lasciata al caso .
lim3
12 giu 2006 - 17:54 - #35@ marco
seguo da qualche anno sentieri.
febbre d’amore mi è impossibile visti gli orari.
lim3
12 giu 2006 - 18:01 - #36un’idea, cmq generale…
c’è una legge economica che dice che se un mercato monopolistico si apre alla concorrenza i prezzi si abbassano e il consumatore gode…
per ora cv, temendo il confronto con qualcosa di nuovo, ha eliminato il famigerato “tutto questo è soap” e migliorato le trame…
se concorrendo a vicenda miglioreranno entrambe, non si potrà che esserne soddisfatti.
Almeno da consumatori.
ulceritas
12 giu 2006 - 19:39 - #37marcoooo, fidati . Nessuno tocca Sottocasa. la strategia non è lasciata al caso e gli ascolti non sono bassi. Mantenere il punto per artito preso che senso ha?
marco
12 giu 2006 - 22:46 - #38Ulceritas, ne saprai tu più di me, non c’è dubbio . Però negare le evidenze non serve . In parametri assoluti, per Raiuno, gli ascolti di “Sottocasa” sono bassissimi .
Se poi si valuta la situazione in modo diverso, e cioè tenendo conto del “nuovo pomeriggio” versione daytime drama ( “Sottocasa”più “Incantesimo e “Agrodolce” in arrivo), che mira per ora a crearsi una nicchia d’ascolto senza troppe aspettive , è un’altra questione .
Ma non penso che poco più di un milione di telespettatori basteranno a tenere in vita la vostra soap anni e anni . Anche i pubblicitari dovranno avere un minimo di tornaconto , o no?
E se affermi che “Sottocasa” non ha ascolti NUMERICAMENTE bassi , allora come bisogna valutare gli ascolti di “Sentieri”(in onda su Rete4 , rete che non ha aspettative d’ascolto)? . La soap fa la metà di “Sottocasa” e ha uno share del 6% , 7% ( di cui Mediaset non è affatto soddisfatta). Eppure non è troppo sotto la media di rete ( a differenza di “Sottocasa”). Se loro considerano “Sentieri ” un flop, perchè voi considerate “Sottocasa” in linea con gli obiettivi d’ascolto ? Io sul “Corriere della sera” ho letto altro .
Fareste prima a dire che aspettate una crescita numerica e d’affezione del prodotto, e che ci credete, ma ammettendo che per ora la soap non decolla .
Quando io prendevo 5 nella versione di Greco al liceo, non mi aspettavo certo la promozione in quella materia !
ulceritas
13 giu 2006 - 08:27 - #39ok, ok mi arrendo. Hai ragione tu e tutti gli altri.Adesso per favore, si potrebbe parlare d’altro?
lim3
13 giu 2006 - 14:10 - #40HO VISTO LA PARTE finale di sottocasa di oggi.
Sinceramente pensavo molto peggio, sta migliorando e di parecchio.
(tremenda comunque la ragazza che massacra l’omaggio a fellini). Guidelli continua a piacermi, come l’attore che fa il prete.
Ieri la tematica sul razzismo non era una cattiva idea, ma i dialoghi non erano curatissimi, la vigilessa era tremenda, e “l’amico impegnato” poco credibile.
una considerazione generale. In questa soap sembrano esserci un’infinità di buone idee, ma è il come vengono realizzate che le ammazza.
Ma siccome la buona materia prima c’è, forse si riuscirà ad aggiustare il tiro.
un sito ufficiale della soap, a proposito, c’è?
sottocasa
13 giu 2006 - 14:51 - #41il sito ufficiale e’:
http://www.sottocasa.rai.it/R2_HPprogramma/0,,245,00.html
il nostro forum e’ su
http://sottocasa.cjb.net
marco
13 giu 2006 - 17:07 - #42Lim3, anke io ho visto la parte finale di “Sottocasa” . Sono d’accordo con te che , negli intenti, ci sia del potenziale ,soffocato però dalla realizzazione finale . I dialoghi , come hai detto tu stesso, non sono curatissimi . E sono anche banali . L’altro giorno ho visto il pezzo in cui il marito traditore parla alla figlia arrabbiata e le dice questa FRASE FATTA : ” Le storie d’amore finiscono prima o poi . E’ la vita ” .
Ecco, io credo che quando arrivano questo genere di frasi ( del tipo “è colpa della società”, “ti amerò per sempre” e via dicendo)si è di fronte alla più totale mancanza di originalità .
E sì che quell’attore non recita male .
L’altro attore , Guidelli, ha mestiere e meriterebbe una sceneggiatura migliore . Qui è un po’ ingessato . Se gli scrittori di “Sottocasa” lavorassero meglio sul suo personaggio, verrebbe ancora più fuori il suo talento .
Chi non mi piacciono proprio sono la figlia dell’insegnante ( petulante e fastidiosa)e la tizia ( la figlia del locandiere?) con la parlata così marcatamente teatrale e tragicamente innaturale .
A te piacciono le musichette di sottofondo? Io le trovo dolciastre e per nulla incisive .
ulceritas
13 giu 2006 - 21:26 - #43Quando si parla a un bambino di dodici anni , bisogna essere chiari e semplici.I fatto che l’amore finisca è purtroppo una semplice verità, e la semplicità non è mai banale. “Ti amerò per sempre” in dieci anni di lavoro senza tregua è una battuta che non ho mai scritto.”Non posso vivere senza di te” nemmeno, è colpa della società manco pe gnente. In compenso le’ho sentite spesso. Nelle soap americane.
Maria Carla
14 giu 2006 - 13:55 - #44Sottocasa è la fiction più squallida che abbia mai visto! Niente da paragonare a Un Posto al Sole che è sempre brillante e divertente anche se qualche volta ha avuto qualche débacle. La Rai che ha proddtto Un Medico in Famiglio, il Maresciallo Rocca, DON MATTEO, la Squadra ecc. ecc. come può essere caduta così in basso!? Una tristezza assoluta /si salvano un po i gestori della trattoria), vanno a letto in continuazione, c’è una durezza in tutti da far spavento. Squallido il pdre che lascia la famiglia per quella puttanella solo perchè parla esterofilo, squallida lei che non ha neanche un minimo di scrupolo (non può essere nella realtà). Squallido il figlio di ‘Fabio Testi’ che non ha nemmeno il fascino di Testi, ma può essere che uno è incazzato così dalla mattina alla sera?
Ridateci Derrick che è meglio! Oltre a tutto certe scene non sono certo da fascia protetta oltre che la trama è diseducativa per i giovani immersi in un mare di banalità in cui pare che l’hobby preferito della famiglia italiana sia quello di sfasciarsi nel peggiore dei modi! Dal punto di vista del ‘giallo’ poi è stato penoso e irreale anche la confessione del riccone morente; non perchè non possa avvenire, ma il prete non può rivelare la confessione neanche a metà! Ci mancherebbe altro! Il prete deve comportarsi come se non l’avesse mai confessato. E’ proprio una pagliacciata! Spendete meglio i soldi del nostro canone.
pingone
14 giu 2006 - 15:52 - #45mariacarla secondo me sei stata troppo conciliante con sottocasa, dovevi dire tutto fino in fondo.
Invece no sei stata dolce e un po esterofila.
Ma vivere e centovetrine non sono squallidi uguali???? e un posto al sole???? tutte le soap sono squallide su dai non dire di no.
Poi cavolo mi citi un medico in famiglia che solo a pensarci mi vien da vomitare pensando che banfi sia sceso cosi in basso.
Maresciallo rocca??? LA BANALITA’ DELLE BANALITA’, insomma almeno fai dei paragoni giusti.
Poi per ulceritas saranno pure cavoli suoi se non ha mai detto “ti amero’ da morire” o altro… magari non l ha detto perche’ sa’ cosa e’ l amore o magari se tu ad averlo detto senza sapere cosa e’ l amore.
MA COSA E’ L AMORE??? lo sappiamo???? e’ un sentimento soggettivo o oggettivo??? e’ un imposizione della societa’???? o una cosa vera…
e vai cosi’ con il trenino delle banalita’…..
marco
14 giu 2006 - 17:07 - #46Ulceritas, mi sa che non sai bene cosa mandate in onda! Quella FRASE FATTA faceva parte di una conversazione tra il marito tradito e la figlia adolescente(controlla pure il filmato) . E certo dire a una liceale patetiche frasi come ” L’amore finisce . E’ la vita” fa solo ridere .
E se l’avesse detta a un bambino , tanto peggio ! Non si può dire che l’amore tra mamma e papà è finito ( è come dirgli che Babbo Natale non esiste). Si deve parlare con tatto e far capire che ci sono dei grossi problemi di comunicazione, ma che l’affetto e la stima restano intatti .
Oggi ho visto un’ altra scena . Il marito traditore andava a vivere in un monolocale col professore . La profondità del dialogo era a questo livello : ” Ricordati di non cucinare il soffritto qua dentro perchè l’ambiente è stretto e gli abiti dell’armadio iniziano a puzzare . ” .
Cavolo, quanta poesia ! Che dialogo intenso ed evocativo !
Proprio oggi , a “Febbre d’amore” , è andato in onda un tesissimo e sofferto confronto tra Damon e Dominick,l’assassino del suo figlioletto di 8 anni, appena uscito di prigione dopo 8 anni di carcere . Dominick faceva parte di una gang giovanile di teppisti all’epoca del famigerato fatto . La prigione l’ha cambiato . Vuole espiare la sua colpa . Ma Damon, il padre della creatura, è corroso dal bisogno di vendicare il suo bambino .
Ti posto il dialogo originale di questa scena ( suppongo tu sappia l’inglese ), tanto per farti notare come è una scena davvero scritta bene .
C’ è intensità, struggimento, forza, dolore, rabbia cieca, disperazione, citazione biblica del concetto di “epifania” .
Ecco qua :
Damon: Let’s start with the facts. You’re my son’s murderer. My 8-year-old son. And here you are… standing in my living room.
Damon: All grown up. Free.
Damon: You tell me. You tell me why I shouldn’t kill you.
Dominic: Can’t answer that. That’s between you and your God. But what I can tell you is that not a day goes by that what I did doesn’t weigh on my soul like an anchor. I spent eight long years paying for it.
Damon: Eight long years. Whew, that’s… eight long years. Wow, that’s a… that’s all the life one little boy got, Dominic. You gonna stand there? You really gonna stand there and talk to me about your eight long years like I’m supposed to care? You haven’t paid nearly enough.
Dominic: I expect I’ll pay for the rest of my life.
Damon: Why shouldn’t you, you piece of garbage? Why shouldn’t you? I’ll relive Elias’ death for the rest of mine. You wanted to kill me that day.
Damon: Over nothin’. Words. Why? Speak up!
Dominic: I remember–ahem. We had argued at some fast food joint, and, uh, I thought you disrespected me.
Dominic: I was full of anger and pride. I wasn’t gonna take that from anybody, so I followed you in your car.
Damon: My son and I had been discussing you, what happened at the restaurant, and I was explaining to him how he needed to learn to forgive people like you. Can you imagine that? Me, so busy lecturing him about how good, kind people behave, that I never even saw you coming. I didn’t even realize at first that he’d been shot.
Dominic: I was aiming for you. You were the one I wanted to kill.
Damon: And how I wish you had.
Dominic: At the time, I thought, uh, “who cares about some little kid? He was at the wrong place at the wrong time. So what? It happens every day.” Your pain meant nothing to me. I thought you got what you deserved.
Damon: Nobody deserves to lose their child.
Dominic: I didn’t know that then. At the time, I remember thinkin’, I’ll go to jail, cruise on out…
Dominic: Keep on doin’ what I’m doin’. Then one day I’m watching TV, the news, usual stuff, and there’s this lady. She’s crying because her kid had been killed in this freak kind of road rage thing. Some guy had driven his car right into her… right into her son. I mean, you hear that every day, right, but… for some reason, I don’t know why, my heart fell to the floor.
Dominic: You ever, uh, ahem, hear of that word “epiphany”? It means, “the sudden perception of the essential nature or meaning of something.” Straight out of Webster’s. You know what else it means? “An appearance or revelatory manifestation of a divine being.” That’s what happened to me that day. I was hit with an epiphany. A divine lightning bolt. My eyes were opened. I’d seen what I had done.
Dominic: I had taken the most precious gift…
Dominic: The life of a child, and I had destroyed that little boy’s parents’ lives forever. (Sniffles, sighs)
Dominic: Damage can never be undone. I was consumed with pain. There was no way out. Suicide was my only way out.
Damon: I’m glad you didn’t do that, Dominic.
Dominic: Why?
Damon: Because I’m gonna do it, and all of your convenient jailhouse salvation ain’t gonna change that. How’s that for an epiphany?
marco
14 giu 2006 - 17:07 - #47Ulceritas, mi sa che non sai bene cosa mandate in onda! Quella FRASE FATTA faceva parte di una conversazione tra il marito tradito e la figlia adolescente(controlla pure il filmato) . E certo dire a una liceale patetiche frasi come ” L’amore finisce . E’ la vita” fa solo ridere .
E se l’avesse detta a un bambino , tanto peggio ! Non si può dire che l’amore tra mamma e papà è finito ( è come dirgli che Babbo Natale non esiste). Si deve parlare con tatto e far capire che ci sono dei grossi problemi di comunicazione, ma che l’affetto e la stima restano intatti .
Oggi ho visto un’ altra scena . Il marito traditore andava a vivere in un monolocale col professore . La profondità del dialogo era a questo livello : ” Ricordati di non cucinare il soffritto qua dentro perchè l’ambiente è stretto e gli abiti dell’armadio iniziano a puzzare . ” .
Cavolo, quanta poesia ! Che dialogo intenso ed evocativo !
Proprio oggi , a “Febbre d’amore” , è andato in onda un tesissimo e sofferto confronto tra Damon e Dominick,l’assassino del suo figlioletto di 8 anni, appena uscito di prigione dopo 8 anni di carcere . Dominick faceva parte di una gang giovanile di teppisti all’epoca del famigerato fatto . La prigione l’ha cambiato . Vuole espiare la sua colpa . Ma Damon, il padre della creatura, è corroso dal bisogno di vendicare il suo bambino .
Ti posto il dialogo originale di questa scena ( suppongo tu sappia l’inglese ), tanto per farti notare come è una scena davvero scritta bene .
C’ è intensità, struggimento, forza, dolore, rabbia cieca, disperazione, citazione biblica del concetto di “epifania” .
Ecco qua :
Damon: Let’s start with the facts. You’re my son’s murderer. My 8-year-old son. And here you are… standing in my living room.
Damon: All grown up. Free.
Damon: You tell me. You tell me why I shouldn’t kill you.
Dominic: Can’t answer that. That’s between you and your God. But what I can tell you is that not a day goes by that what I did doesn’t weigh on my soul like an anchor. I spent eight long years paying for it.
Damon: Eight long years. Whew, that’s… eight long years. Wow, that’s a… that’s all the life one little boy got, Dominic. You gonna stand there? You really gonna stand there and talk to me about your eight long years like I’m supposed to care? You haven’t paid nearly enough.
Dominic: I expect I’ll pay for the rest of my life.
Damon: Why shouldn’t you, you piece of garbage? Why shouldn’t you? I’ll relive Elias’ death for the rest of mine. You wanted to kill me that day.
Damon: Over nothin’. Words. Why? Speak up!
Dominic: I remember–ahem. We had argued at some fast food joint, and, uh, I thought you disrespected me.
Dominic: I was full of anger and pride. I wasn’t gonna take that from anybody, so I followed you in your car.
Damon: My son and I had been discussing you, what happened at the restaurant, and I was explaining to him how he needed to learn to forgive people like you. Can you imagine that? Me, so busy lecturing him about how good, kind people behave, that I never even saw you coming. I didn’t even realize at first that he’d been shot.
Dominic: I was aiming for you. You were the one I wanted to kill.
Damon: And how I wish you had.
Dominic: At the time, I thought, uh, “who cares about some little kid? He was at the wrong place at the wrong time. So what? It happens every day.” Your pain meant nothing to me. I thought you got what you deserved.
Damon: Nobody deserves to lose their child.
Dominic: I didn’t know that then. At the time, I remember thinkin’, I’ll go to jail, cruise on out…
Dominic: Keep on doin’ what I’m doin’. Then one day I’m watching TV, the news, usual stuff, and there’s this lady. She’s crying because her kid had been killed in this freak kind of road rage thing. Some guy had driven his car right into her… right into her son. I mean, you hear that every day, right, but… for some reason, I don’t know why, my heart fell to the floor.
Dominic: You ever, uh, ahem, hear of that word “epiphany”? It means, “the sudden perception of the essential nature or meaning of something.” Straight out of Webster’s. You know what else it means? “An appearance or revelatory manifestation of a divine being.” That’s what happened to me that day. I was hit with an epiphany. A divine lightning bolt. My eyes were opened. I’d seen what I had done.
Dominic: I had taken the most precious gift…
Dominic: The life of a child, and I had destroyed that little boy’s parents’ lives forever. (Sniffles, sighs)
Dominic: Damage can never be undone. I was consumed with pain. There was no way out. Suicide was my only way out.
Damon: I’m glad you didn’t do that, Dominic.
Dominic: Why?
Damon: Because I’m gonna do it, and all of your convenient jailhouse salvation ain’t gonna change that. How’s that for an epiphany?
francesca
29 giu 2006 - 15:55 - #48ciao a tutti i personaggi di sottocasa.. mi chiamo francesca ho 14 anni… il vostro film e bellissimo l’attore che mi piace e Giuliano Ricci e stupendo…. il vostro film lo seguo dal lunedi al venerdi…tutte non me ne perdo neanche una….ora vi saluto continuate cosi il film va alla grande :-) mandate un grosso bacio a GIULIANO RICCI….ciao ciao a tutti quanti….
=Ewan=
06 lug 2006 - 21:38 - #49Volevo solo far sapere a tutti gli interessati il nuovo indirizzo del forum di SOTTOCASA
http://sottocasa.forumfree.org/index.php?&
Wayne Doyle
13 lug 2006 - 14:09 - #50Caro Ulceritas,
Mi scuso per il ritardo, ma Upas NON “fu adattato da un formatto Anglo-AUSTRALIANO” come hai detto tu. Ho creato il formatto con il bravo Gino Ventriglia e Adam Bowen. Non dire stronzate, per piacere.
Wayne Doyle, Ideatore, UPAS